Fantasy filmek kliséi

Fantasy filmek kliséi

2011.08.24. | B-oldal

Nem vagyok egy nagy fantasy szakértő, de barátaim mágikus erejének és extra képességeinek köszönhetően összegyűjtöttük a kardozós, kalandozós, barangolós, varázslós fantasy filmkliséket.

A LÉNYEK:

  • Emberek, törpék, elfek, entek, orkok, faunok, goblinok, tündék, lidércek, trollok, vérfarkasok, sárkányok, griff madarak, boszorkányok és még ki tudjak mik, teljesen ismeretlen lények földön, vízben, levegőben.
  • A kis törpék mindig csúnyák, mogorvák, egyszerűek, de lehet rájuk számítani (fejszével vagy valami hatalmas dologgal harcolnak, amit alig bírnak el, de lelkesek).
  • Mindig szokott lenni egy nagydarab - a film végéig nem látott - jóságos lény (sas, sárkány, bármi), ami egyszer csak a távolból "berepül" és megmenti a bajban lévőket és a jó ügyet.
  • A harcias amazonok mindig szexi bőrruciban vannak és érthetetlenül fel van polcolva a mellük.
  • Számtalan lény és mágus él a vidéken extra képességekkel, de mégis az emberek közül kerül ki a király.
  • A lények legtöbbje ért és beszél az emberek nyelvén.

AZ EMBEREK:

  • A főhős a történet elején egy szociopata harcos, aki éli a maga világát és nem akar már az emberek oldalán harcolni. A film végére kiderül, hogy a uralkodói vér csörgedezik az ereiben és király lesz.
  • Nagyon kevés a néger a fantasy filmekben.
  • Mindig van egy lány, aki harcolni akar a lovag / barbár oldalán, de a faterja nem engedi. A végső ütközetben természetesen részt vesz, ő fut legelöl a harcban, az ő mellei is kibuggyannak a bőrruha alól. (Közben kiderül, hogy jól nyilaz például.)
  • Fantasy-romantika: a halhatatlan lények közé tartozó női főhős lemond halhatatlanságáról, hogy humán szerelmével élhessen.

AZ ÚT:

  • A kalandozó csapatban mindig van feszkó a nagyon különböző karakterek között. Leggyakrabban a mogorva törpe és a bonviván bajvívó kap hajba.
  • A veszélyes út során a jók mindig megszállnak egy fogadóban, ahol újabb veszély leselkedik rájuk. Ha az erdőben költik az éjszakát, akkor a törpe horkolása zavarja meg az éjszaka csendjét.
  • A folyón történő átkelés sosem megy simán. Valaki tuti beleesik, aki aztán vízesés felé sodródik.
  • Egy hágón mindig keresztül kell menni. (A mélybe eső kő jelzi: magasan vannak.)
  • Ha az úton egy nagyon nagy kő áll a kalandozó csapat útjába, akkor egy farúddal alápattintanak és már mennek is tovább.
  • Ha a rosszak csapatában van egy varázsló / boszorkány, akkor az üveggömbön / füstön keresztül idézi meg és láttatja a barangoló csapatot a főgonosznak.
  • Eleve térképnélküliség van. Néha kis mozgó lábnyom mutatja az utat, vagy találnak egy barlangrajzot, fába / kőbe vésett Lonely Planet-et.
  • Az út során mindig eltűnik valaki, vagy megsértődik. Ha megsértődik, mindig akkor kerül elő, mikor a csapat másik fele már a csávában van (=megkötözve).
  • A hegyben legtöbbször van egy alagút. Gyakori, hogy a hágó tetején van egy fahíd, ami csak problémát okoz, hiszen az utolsó átmenőnél elkezd leszakadni, vagy veszélyes madarak okoznak bajt. (Egy "jó" általában itt hal meg.)
  • Az út során mindig van láva, mocsár, vagy bugyborékoló folyó, amibe egy vagy több főhős majdnem belezuhan, de fentről az utolsó pillanatban teljesen váratlanul és oda nem illő módon egy lián nyúlik be (vagy jön a már említett repülő sas, sólyom segítség).

A CSATA:

  • Csatában a két sereg egymásnak rohan, de a főhős és a főgonosz 10.000 harcoló között is megtalálja egymást a csatatéren.
  • Belegondolni is elképesztő, milyen kondi és adrenalin lehetett egy középkori ütközetet végigharcolni pajzs + kard kombóval, minimum sodronyingben, vagy egy jó mellvértben. (Ráadásul a törpe fején mindig furcsán csúszkál a sisak.)
  • Az erdőben rejtélyes lények lakoznak, akik semlegesek maradnak az emberek háborújában, mint Svájc. Aztán persze belesodródnak a harcokba (természetesen a jó oldalán).
  • Az öreg király reumát, lumbágót és Alzheimer-kórt meghazudtolva harcol, de elesik az ütközetben.
  • A csata fordulópontján a galambősz mágus szuperképességét elkezdi használni, a varázslástól persze kimerül, térdre rogy.
  • A harcosok minden csapása halálos, minden nyílvessző öl. A fegyverforgatás mesterfokon történik. A fegyvert a történet során másra is használják, pl. almapucolás, frenkizés, nyílvesszővel kötél feljuttatása, törpék megviccelése, kígyó elkapása, stb.).
  • A haverra hátulról rárontó ellenséget 20 méterről a másik "jó" karddal mellbe hajítja, az ellen hörögve esik össze. Ilyenkor a 2 barát összenéz és hiába veszítenek értékes másodperceket, senki nem támad rájuk.
  • Ha a csata várban zajlik, akkor a vár összeomlása jelzi a gonosz erők halálát.
  • A főhős az összeomló várból kifelé rohan, mögötte omlik le a kőhíd, kamera a mélybe mutat, majd az utolsó pillanatban egy földöntúli ugrással, vagy a sas menetrendszeri érkezésével megmenekül.

A TÁRGYAK:

  • Fegyverek: a vágófegyverek arzenálja nagyon széles, minden karakternek különböző típusú fegyvere van, nincs azonos "márka": másfél-kezes kardok, kétkezes pallosok, bárdok, szablyák, handzsár, jatagán. (Amúgy hogy bírják el azt a kurva nagy kardot egy kézzel?)
  • Valahol messze földön van egy kard, melyet ha megszerzel, varázserőre teszel szert.
  • Bármikor elő tud kerülni egy láthatatlanná tévő köpönyeg, vagy egy démonidézésre alkalmas amulett, esetleg egy főhősre váró varázskoktél.
  • A varázslathoz szükséges dolgok mindig kis üvegcsékben vannak. (A fontos törik össze, de mégis pótolható.)
  • Rejtekajtó, mögötte egy teljesen új világ, vagy a nagy tudást tartalmazó kódex található. Rossz esetben kurva nagy mélység.
  • Mindig a kis lények őrzik a kulcsokat, immár évszázadok óta rejtegetve, de a hős mindig meg tudja dumálni, hogy ezt adják oda neki valamiért.
  • A varázstárgyak a film elején a főhős kezében még nem működnek, de mire a hős lelke is átveszi a fondorlatot, a cucc a végső csatát eldöntő eszközzé válik.

Ha ez nem volt elég, akkor lapozz a 235. oldalra és öld meg a sárkányt!

129 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://b-oldal.blog.hu/api/trackback/id/tr502595167

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az Avatar, mint sci-fi 2011.08.24. 15:02:37

Az Avatart sokféle szempontból lehet elemezni, Cameron munkásságával összefüggésben vizsgálhatjuk, mint szerzői film; mint a filmművészetet meghatározó újítások bevezetőjeként is lehetne méltatni, s ha műfajba akarjuk besorolni, a fantasztikus film egy...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mao elvtárs · http://diamondhostess.hu 2011.08.24. 14:39:21

Gyenge összeállítás és a nagyja nem a fantasyre vonatkozik hanem kb minden hőstörténetre a mitológiától a James Bondon át a ninjafilmig.
Az nem klisé, ha a környezet feudális és az abban a korban jellemző hiedelmek szerinti lényekkel van tele. A cikkiró összekeveri a fogalmakat, amiről ír, az a sablon.

A sablonnál maradva: van néhány előkép, amelyektől nagyon nehéz elszakadni. Ezek a görök, germán és kelta mítoszok, az ezekre épülő tolkieni világ, Howard Conan történetei (az első klasszikus fantasy) a követőivel (pl Lin Carter) és a népmesék.

Nagyon ritkán van, aki képes frissíteni ezt, remek példa Pratchett és elsősorban Neil Gaiman (Csillagpor), de jó szívvel ajánlom a keletiek közül az Aragami-t vagy a Virágok Földjét, európainak üdítően új szemléletet jelentenek.

Én inkább azokon a kliséken (és ezek valóban azok) röhögök, mely szerint
- A rettegett királynak egy vára, egy faluja és 30 katonája van de a világot le akarja velük igázni
- Mindenki (az utolsó földtúró is) ugyanazt a nyelvet beszéli, az akcentus nem származás hanem elfogyasztott alkoholmennyiség kérdése
- Minden csapdának, mágikus zárnak és egyéb praktikának helyben van megoldása
- A hegytetőre épített komor vár helyszínére fizikai lehetetlenség volt köveket cipelni
- A folytatásokban az előző rész főgonoszának mindig van egy még hatalmasabb felettese
- Az isteneknek emberi érzései, korlátai és gyengeségei vannak
- Bármely szereplő (főhős, főgonosz, mellékszereplő) a film elején hihetetlen hatalomról tesz tanúbizonyságot, amely időközben eltűnik (Tolkien nagy erénye, hogy kellően megindokolja a hatalom használatának korlátozását)
- a különleges eszközök XX. századi találmányok visszabutított verziói, vagy mágiával pótolják az elektromosságot (különösen vicces Van Helsing forgótáras nyílgéppisztolya)
- az erdőkben mindig ősz van, a füves pusztán nyár, a hegyekben tél
- a falvak és városok gondos városépítészek remekművei, az utcák tiszták és csatornázottak
- a páncélok és fegyverek (amelyek sokszor egy nagyobb uradalom éves jövedelmét képviselik értékben) eldobhatók és az utolsó földművesnek is akad minimum egy gyűrűvértje
- csak a rablóknak és a boszorkányoknak nem hiánytalan a fogazata
- a város kapuinak lezárásakor a főhőst még épp kiengedik
- a legokosabb hadvezér mindig egyben a legjobb kardforgató is

Tehát klisének azt tekinthetjük, amely a logikával szembemegy, átgondolatlanságra utal és mégis átveszik egymástól. Azt ne tekintsük már klisének hogy egy férfi meg egy nő egy romantikus filmben szerelmes lesz egymásba.

A posztolónak meg ajánlom, ha ír valamiről, akkor kérdezze meg posztolás előtt egy hozzáértőtől, nem ír-e hülyeségeket, mert most sikerült. :) Ha az lett volna a cím, hogy milyen egy sablon fantasy, közelebb járnánk a leírt témához.

Gaius Plinius Secundus 2011.08.24. 14:40:04

Kemény :D
Azt hittem először Gyűrűk Ura ismertetőt olvasok :D

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 14:47:45

@kabell: Láttad a Willow-t? A Fantasztikus Labirintust?
Mindkettőben vannak törpék. Egyik se olyan mint amit írtál.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 14:52:31

@Mao elvtárs: "Tehát klisének azt tekinthetjük, amely a logikával szembemegy, átgondolatlanságra utal és mégis átveszik egymástól. "

Nem. A klisé(sablon) az ami rendszeresen ismétlődik, amit változatlan formában vesznek át. Hiába logikus, ha ismétlődik változatlan formában az sablon.

Ilyesmik a fantasy irodalomban akadnak szép számmal, a filmekben jóval kevésbé. Tekintve, hogy viszonylag kevés fantasy film készül, és azok lehetőleg igyekeznek különbözni egymástól.

Mao elvtárs · http://diamondhostess.hu 2011.08.24. 14:53:21

Elnézést, Virágok Völgyét akartam írni.
www.imdb.com/title/tt0392883/
Esetleg gyűjtsünk nem sablonos fantasy filmeket?
www.imdb.com/title/tt0362417/
www.imdb.com/title/tt0486655/

Mikka-Makka 2011.08.24. 14:54:07

na nekem is ez jutott eszembe a GoT-os képről h az pont mentes az ilyen kliséktől
bár bevallottan a tolkient tekinti példaképnek martin
max az ember tevékenységének hatására eltünő varázslatos lények ami megvan nála is, de ez se teljesen egyértelmű:)

RabloTapyr 2011.08.24. 15:05:13

A felsorolás pontjainak felét valószínűleg A Gyűrűk Ura I.,II.,III. megetekintése után gondolta ki a postoló, másik fele majdnek az összes középkori csatározoós, egyáltalán nem biztosan fantasy, lehet, hogy éppen történelmi filmre , adaptációra ráillik.
Az meg, hogy a fantasy irodalomban mi ismétlődik, mi nem, a post nem is hívatott tárgyalni:)

Démonmac1 2011.08.24. 15:14:47

Érdekelne, hogy melyen filmek összehasonlításából született ez az agyrém.
Mert sajnos az.

Démonmac1 2011.08.24. 15:18:52

Ajánlott a fantasy filmek között a John Boorman :Excalibur
(a gyaloggalopp sajna nem az:)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2011.08.24. 15:21:24

@vargatom: azt azért sejtettem, hogy a forgatáson nem fémmel hadonásznak. :D

@Mao elvtárs:

"- A hegytetőre épített komor vár helyszínére fizikai lehetetlenség volt köveket cipelni"

Azokat nem cipelik fel, a hegy tetejéből faragják ki a várat. :D:D:D

vernyul 2011.08.24. 15:21:49

Ha nem lennének klisés fordulatok egy filmben, akkor mégis kit szórakoztatna.

powerage 2011.08.24. 15:22:21

"Nem vagyok egy nagy fantasy szakértő"

...és itt kellett volna befejezni ezt a cikket.

vernyul 2011.08.24. 15:24:30

Az, hogy a 88 fokos emelkedő tetején, tengerszint felett nettó 600 méteres magasságba hogy cipeltek követ, realitás kérdése, amit szerintem eleve hülyeség felvetni egy fantasy esetében. De egyébként bármilyen más, hasonló film esetében is, mert ugye ezek filmek. Ha valóságot akarunk látni, akkor dokut nézünk, nem?
Jó, hogy nem a Csillagok Háborúját kezdidtek kitárgyalni az általános relativitáselmélet szemszögéből :)

Démonmac1 2011.08.24. 15:24:59

voltaképp fantasynak tekinthetjük A 2002 es Hero (Jet li) filmet.
A főhősből tűpárna lesz:(

The_Rain 2011.08.24. 15:25:30

Elég baj az, hogy a fantasy kategóriát szinte csak a Gyűrűk Urának utánlövéseiként skatulyázzák be! Azzal, hogy egy-egy író nem tud kiszakadni valamelyik mondavilágból, vagy az AD&D-től, csak a saját silány képzelőerejét prezentálja. De így ez úgy hangzott, mintha a a sci-fit a Csillagok háborújával azonosítanánk. (Ha már nincs benne egy rohadt űrhajó, akkor az már nem is sci-fi pl...)

A fantasy műfaj annyira sokszínű lehetne, ha nem általánosítana mindenki.

pl. ez egy nagyon jó, a közeljövőbe ültetett fantasy, ahol a "mágia" és a tudomány együtt szerepel:

adamobooks.hu/omegiis__a_gyulolet_hatalma.html

De még sorolhatnám. El kéne szakadni az elfektől, meg a törpéktől... Szerintem...

Tom és Jerry fan · http://www.tomesjerryfan.hu 2011.08.24. 15:27:55

"A lények legtöbbje ért és beszél az emberek nyelvén." mármint azon belül leginkább angolul, nem? :D

Démonmac1 2011.08.24. 15:30:52

"A hegytetőre épített komor vár helyszínére fizikai lehetetlenség volt köveket cipelni" A piramisok esetében is milyen fura mi?:)

U.i. sajna a cikkíró totálisan nem ismeri a fantasy alapfogalmait. Vagy éppen a könyveket, amelyekből írták:D
Ha egy cucc mágikus, az nem minden esetben egyenlo azzal hogy nehez is.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2011.08.24. 15:33:41

@The_Rain: jó hogy nem egyenlő a sci-fi a SW-al, mert a SW fantasy, mint azt @Nathan D'Xantine: is megírta feljebb. ;)

gumirocker 2011.08.24. 15:33:46

@Mao elvtárs: Az erdőkben mindig ősz van..... Hát nem csoda... mert hogy egy dús vegetációjú tavaszi/nyári erdőben elég nehéz lenne a fák között filmezni, merthogy a lombok mindent takarnának...:-)))

vernyul 2011.08.24. 15:36:41

@Tom és Jerry fan:
Jól nézne ki, ha nem így lenne.
- Segítsetek az embereknek! Megtámadták a falut! Elfogták a varázslót!
- ugubi ugaba mababu gubaba!
- Fussatok, bolondok
PUFF
vége

Démonmac1 2011.08.24. 15:37:53

"A főhős az összeomló várból kifelé rohan, mögötte omlik le a kőhíd, kamera a mélybe mutat, majd az utolsó pillanatban egy földöntúli ugrással, vagy a sas menetrendszeri érkezésével megmenekül."

Lásd még Gandalf és a Balrog esete:)

vau · http://www.holdkomp.hu 2011.08.24. 15:51:50

Nem szeretek trollkodni, de ez a bejegyzés egy tragédia. A koherens fantasy világnak sajnos kell ismételni alapvetéseket. Az elfnek hegyes a füle, mert ha nem az lenne és nem nyilazna, elnevezhetnéd cvölfnek, de az már nem elf.

Ezért sajna a sztereotípiák, vagy klisék adják a műfaj velejét, az alternatív síkot, ahol máshogy folynak a dolgok, de van egy szabályrendszer, amitől hiteles lesz az egész. Sokak által istenített Tolkien előnye ugye pont ez, hogy sokak között (!) az ő világa az egyik, ami nem tökéletesen következetlen, hanem a meglévő mitológiai elemekből egy koherens rendszert alkot.

Az egész műfajt ennél a sajátosságánál fogva a scifitől ugye nagyon keskeny határvonal választja el. Lsd. Shadowrun. Scifi klisé akkor, hogy a meghatározatlanul távoli/közeli jövőben/alternatív univerzumban játszódó technokrata megközelítésű világ? Nem, ez az egyik lényege.

Nem akarok okoskodni, de nem három gyűrűkúra rész és a narnia alapján kéne cikket írni.

(A hegytetőre épített komor várhoz csak megemlíteném a meteorákat, nem kéne lenézni az embereket.)

(A sok Tolkien rajongónak: miért nem pattantak fel amúgy a regény elején egy kva sasra és három-négy nap alatt nem dobták bele abba a retek vulkánba azt a szart, ahelyett h végigbumliztak hónapokon át a fél világon? :)

The_Rain 2011.08.24. 15:53:28

@doggfather: Igen. Pont erről van szó. Az általánosításról. Ha valamiben lézeres bigyók, meg idegenek vannak, az csak sci-fi lehet... Mert a fantasyben egy általában négy tagú csapat (férfi harcos, női tolvaj, törpe barbár és egy öreg mágus) vándorol az elhagyatott, fejlettlen környéken, és különböző idétlen küldetéseket, logikai feladványokat hajtanak végre... Nézd csak meg akármelyik kritikust, mind sci-finek erőlteti a SW-t. De a poén, hogy a fenti linken lévő könyvet is tudományos fantasztikusnak minősítétették, közben fantasy manga beütéssel... :D

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2011.08.24. 15:58:30

@vau: ezt, hogy miért nem sasra szálltak azonnal én se értem a mai napig...

Meg, hogy Aragornnak az alapvetően gyéren növő szakállából, hogy lett a végére dús. :D

@The_Rain: értelek, de pont ezért kell mindenhol elmondani, hogy nem nem sci-fi hátha egyszer megértik.

Démonmac1 2011.08.24. 15:59:00

@vau: "(A sok Tolkien rajongónak: miért nem pattantak fel amúgy a regény elején egy kva sasra és három-négy nap alatt nem dobták bele abba a retek vulkánba azt a szart, ahelyett h végigbumliztak hónapokon át a fél világon? :)" Mert a könyv nem arról szól:) Sokáig pl Gandalf sem tudja, hogy az bizony az EGY gyűrű:) Amikor meg kiderül, az egy olyan artifact amivel nem lehet csak úgy keresztülsasolni a világon, ha kiderül, azt meg nem kockáztathatták, hogy a kilenc leszedje a sast:)

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2011.08.24. 16:01:40

@Nathan D'Xantine: Már bocs, de a Willow-ban a Nelwyn-ek inkább a hobbitokra hasonlítanak, ha már mindenképpen erőltetjük a hasonlóságot.
Attól, hogy kis termetűek, még nem lesznek klasszikus értelemben vett törpék/törpök.
A Fantasztikus Labirintus-ban egyetlen dwarf bukkan fel, Hoggle. Jellegében elég sok a klasszikus törpés, de pl. jellemében inkább a kobold/gnóm oldalághoz kapcsolódik....

Démonmac1 2011.08.24. 16:01:49

Svsz a SW science fiction, fantasy beütésse
(az erő használata miatt csakis:)

The_Rain 2011.08.24. 16:03:05

@vau: Alapjában véve amiről te beszélsz az az AD&D. Itt arról van szó: ahogy nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar, nem minden fantasy AD&D, de minden AD&D fantasy. És a posztoló az EGÉSZ fantasy kategóriát tévesztette össze a szabályokra alapuló AD&D világgal! De ennek így annyi az értelme, mintha a "műszaki rajz" kliséiről írna, aminek szintúgy szigorú szabályai vannak. Tehát az egész poszt egy nagy paradoxon!!!

vau · http://www.holdkomp.hu 2011.08.24. 16:06:40

@Démonmac1: nna nemár h veszélytelenebb két félhülye homokos félszerzetre bízni egy szuperértékes megaartifactot mint egy zorall mágusra (akiből ugye eleve csak egy maréknyi olyan arc van aki ennyire power és még egy gyérebb fajta balrogot is kifektet :) egy hiperkingsájz atomsassal. :)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2011.08.24. 16:08:13

@vau: ezen sírva röhögtem. :D:D

@Démonmac1: inkább fantasy egy kis sci-fi beütéssel. ;)

Ivan Berger 2011.08.24. 16:11:15

Hogy ugrik a posztra a sok sértett máguskártyás-szerepjátékos mókus...

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:12:06

@Vészmadár: Miért bocs?
A nelwyn az nelwyn. Hamár...
Ha a törpét klasszikusan értelmezhetőnek tekinted, akkor meg nem kell csodálkozni, hogy a törpe egyféle, hiszen te definiálod úgy, hogy egyféle lehet csak.
A törpét pedig ugyebár NEM Tolkien találta ki. Ahogy szinte egyetlen szereplőjét sem. Úgy szedte össze a mitológiából.

@Démonmac1: A Star Wars-nak semmi, de semmi köze nincs a tudományos fantasztikumhoz. Csak a fantasztikumhoz.

Démonmac1 2011.08.24. 16:13:15

@vau: Az a gond, hogy a gyűrűnek van egyfajta kisugárzása, a könyv végén Frodón is elhatalmasodik a birtoklási vágy, azért jó, hogy jön gollam, és leveszi róla:))
ha ember, vagy törpe vagy bárki más venné fel (nagyon kevés lény van akire nem hat a gyűrű mágiája) abból előbb utóbb ringwrath lesz, és szolgálhatja Sauront:) (ha túléli)

vau · http://www.holdkomp.hu 2011.08.24. 16:13:51

@The_Rain: van valami abban amit mondasz, helyesbítek annyit, hogy a sárkány, az elf, a törpe, stb. tipikus high-fantasy (nem adnd) elemek. Van persze mindenből kivétel, pont sárkány-shadowrun ugye, vagy más világokban a tündék inkább spriteok, stb.

Csak azt akartam kidomborítani, hogy nagyon ritkán vannak újítások ezekben, maximum elmossák a tulajdonságokat. A trollok megjelennek többféleképpen, hol fel kell gyújtani őket, hogy ne gyógyuljanak, hol bazi nagyok és erősek, hol az ogárok a nagyok és erősek. Az orkokat mossák a goblinokkal ugye rendszeresen, de ezek a klasszikus fantazy klisék a műfaj egyfajta stílusának velejáró, mint a sok lábon császkáló utazóláda. :)

Tény, hogy van másfajta fantasy is, ez az én gyökérségem, valamiért elsiklottam felette. De a szabályok mindig ott vannak, mindenféle ilyen univerzumban, különben egy hagymázas következetlen katyvasz lesz.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:16:35

Egyébként komolyan megkérném bármely Tolkien-rajongót, hogy ugyan árulja már el melyek azok a "Tolkien-i elemek" amiket mások állítólag átvesznek!

@Ivan Berger: Ja. Nyalván ez volt a cél egy ilyen értelmetlen poszttal. Más értelmét én legalábbis nem látom.

Démonmac1 2011.08.24. 16:16:37

@Nathan D'Xantine: A tudományos fantasztikus meghatározás, vagyis SF az ugy globalice starwars:) zűrhajóstul, halálcsillagostul.
A Krull az megintcsak érdekes lenne, merugye ott van zűrhajó meg idegen hódítók, aztán az mégicskak fantasy szerű:)

de meggyőzhető vagyok, a sw mitől fantasy?:)
(én csak az erő alkalmazását találtam mesemotívumnak)

vau · http://www.holdkomp.hu 2011.08.24. 16:16:56

@Démonmac1: Jóóó, de a szürkegandalf az ráadásul álien, nem is igazi ember, ha a nyomi kis szőrös gnóm kibírta hónapokig, hogy a nyakába lógjon, egy avatott faszagyerek nem bírja megröptetni egy jól záródó szütyőben a tollas fenevadon? :P

Nemértem én ezt az egészet. Ha gandalf ekkora puhapöcs én le is veszem a francba a poszteremet. Csalódtam a világban, megyek és magamra nyitom a gázt.

The_Rain 2011.08.24. 16:18:54

@Nathan D'Xantine: Erre rá kell kontrázzak! Az orkot, és a tündét (elf) igenis ő találta ki (a többit nem). És azóta is fizethetnék igazából az AD&D-sek a jogdíjat Tolkien örököseinek. Én legalábbis így tudom. Egyébként pedig nem törpe, hanem törp! :D

Démonmac1 2011.08.24. 16:21:07

@vau: Pl láthatod amint Boromiron is elhatalmasodik az orulet, pedig o meg fel sem vette a gyurut, (faxxba az usa billekkel mar) ha megszerzi es felveszi, 1,mivel sima ember lathatatlan lesz, 2, a ringwrathok ellenben latni fogjak, plusz le sem szallnak róla. 3,olyan mintha egy nagy céltablat tenne a fejere hogy itt vagyok, ugyanis a gyuru egyre erosebb hordozókat keres magának:) Bombadillnál nem járt sikerrel:D

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:21:16

@Démonmac1: Nem az a kérdés mitől fantasy, hanem az, hogy mitől lenne sci-fi.
A sci-fi lényeges vonása a tudományos megközelítés. Ez a Star Wars-ban halvány nyomokban sem lelhető fel.

A SW mese. A modern mesét pedig általában fantasy-nak hívjuk. (Amennyiben nem kifejezetten a gyerek korosztálynak íródik.) Ennyi.

vau · http://www.holdkomp.hu 2011.08.24. 16:21:31

@The_Rain: sztm az elf az germán mitológia.

Démonmac1 2011.08.24. 16:24:23

"a tündét (elf) igenis ő találta ki" sajnos azt baromira nem, elmész akármelyik északi országba, legyen mondjuk Norvégia, tele van a helyi folklór elfekkel és (trolllokkal):)))

Démonmac1 2011.08.24. 16:25:28

ELF egyenlő manó. Aztán hogy ez kulonbozo mesékben hogy módosul az részletkérdés:)

Interstellar Overdrive · http://b-oldal.blog.hu/ 2011.08.24. 16:29:16

@Ivan Berger: Szeretlek. Muhhá. Páran levették a MÁGUST az ziher!

Démonmac1 2011.08.24. 16:30:21

@Nathan D'Xantine: "Nem az a kérdés mitől fantasy, hanem az, hogy mitől lenne sci-fi.
A sci-fi lényeges vonása a tudományos megközelítés. Ez a Star Wars-ban halvány nyomokban sem lelhető fel.

A SW mese. A modern mesét pedig általában fantasy-nak hívjuk. (Amennyiben nem kifejezetten a gyerek korosztálynak íródik.) Ennyi.

Sajnos rossz meghatározás.hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos-fantasztikus ill a fantasynak is van szócikke
hajrá

vau · http://www.holdkomp.hu 2011.08.24. 16:31:11

@doggfather: @Interstellar Overdrive: Csak irigykedtek, elkezdett hevesebben dobogni a szívem, több mint egy évtizede nem mágusoztam istenigazából, de akkor voltak ilyen fantazielmélet viták, hogy ki lopott kitől :P

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:31:14

@The_Rain: Az elf-et egyrészt nem ő találta ki, másrészt nála voltaképp elf nincs is. Ami nála van az talán a kelta Sidhe mintájára készült, és nem igazában hajaz az elfre. Az elsőszülötteknek több fajtája van nála akik alkatilag is különböznek egymástól. De egy sem passzol az általános fantasy elf kategóriához.

Hasonló a helyzet az orkkal. Tolkien gyártott egy ork tipust, amit abban formában szinte senki nem vett át. Ha már, akkor az uruk-hai az ami a legtöbb későbbi ork alaptipusa lehetne. De nem az persze.
Tolkien voltaképp annyit tett, hogy az elsőszülötteit megnyomorította kifacsarta, és ezt nevezte orknak, a nevet a klasszikus mitológiából kölcsönözve.

rettentó 2011.08.24. 16:32:24

@Démonmac1: "Amikor meg kiderül, az egy olyan artifact amivel nem lehet csak úgy keresztülsasolni a világon, ha kiderül, azt meg nem kockáztathatták, hogy a kilenc leszedje a sast:)"

Így van. És a 9 nazgul vs. Sas+Frodó+Samu, az már D & D lenne :-)

The_Rain 2011.08.24. 16:32:45

@doggfather: Dungeons and Dragons.

@vau: Göncz Árpi óta nem. :DDDDD
Jó, voltak előtte is elfek, de Tolkien csinált belőlük tündét. Bár ezen felesleges vitázni. Az orkok viszont 90%-ban jogtiszták. Amúgy igazad van, némely nyomorúlt tényleg összemossa a goblinokat az orkokkal, közben óriási különbségek vannak. Mind1. Azért mondtam, hogy van a hagyomásnyos, szigorú szabályú fantasy, aminél az ember megrökönyödik, ha nem azt olvassa, vagy látja, amit kellene, és van a másik típusú, akik elhagyják ezt a már megteremtett, és nem formálható mondakört. Épp ezért kell vagy teljesen újat alkotni, vagy maradni a falak között!

Démonmac1 2011.08.24. 16:33:22

Továbbra sem lettem meggyozve, plusz a wikipedia is sf alfajnak nyomja az SW t:)

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:33:33

@Démonmac1: Rossz hírem van. Íme a meghatározás az általad linkelt helyről:
"...olyan művészeti (irodalmi, film stb.) alkotás, mely legtöbbször valódi vagy képzeletbeli tudomány(ok)nak a társadalomra, vagy egyes egyénekre gyakorolt hatását mutatja be."

Na ez az aminek nyoma sincs a Star Wars-ban. :-)

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2011.08.24. 16:33:55

@The_Rain: szimpla hülyeség. :)
Az elf az a germán mitológiában benne van, Tolkien onnan emelte át, más kérdés, hogy erősen elvonatkoztatva, átdolgozva.
(Csak érdekességképpen: AZ elf összefoglaló név alá a germán mitológiában a dwarf is beletartozott pl....)
Illetve, hogy a Romantika mit művelt az elf jelentésével, arra inkább ne is emlékezzünk (kis virágtündérek varázspálcával megvan? XD)

Az orknak, ha jól emlékszem, óangolban, vagy mifenében volt jelentése, de a többi Tolkien leleménye...

@Nathan D'Xantine: mikor mondtam, hogy a törpéket Tolkien találta ki? XD

Démonmac1 2011.08.24. 16:36:20

@rettentó: én mészárlásnak hívnám:)
másnéven:Wipe :))
Tekintve, hogy a boszorkányúr nem éppen a gyenge sablonszörny kategória:) (a kapunál is hogy megszivatta szegény Gandalfot:p

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2011.08.24. 16:36:36

@Démonmac1: ha elolvasod ezt a sci fi szócikket, aztán beírod a fantasyt is, akkor a SW a fantasynál jut eszedbe. Ennyi.

@vau: irigykedni?? Aki ilyennel játszott a gimiben azt leb.ziztuk, és nője se volt egynek se.
(tudom, kegyetlen kis g.cik voltunk)

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:37:27

@Vészmadár: Semmikor. Én mikor mondtam, hogy ilyet állítottál?

The_Rain 2011.08.24. 16:37:53

@Démonmac1: Te! Akkor az elf most északon a sprite, nem? :D Erre iszok egyet! A tünde akkor mutáns sprite!

@Nathan D'Xantine: Mondasz valamit. A filmbéli megjelenítésekben is inkább goblinoknak tűntek azok az orkok, és az uruk-hai harcosok a kommersz orkok. :D

Démonmac1 2011.08.24. 16:39:20

@Nathan D'Xantine: "A sci-fi kedvelt témái
időutazás
űrrepülés
idegen lények, UFO-k
földönkívüli élet
mesterséges intelligencia
gépek, robotok
transzhumanizmus
technológiai szingularitás
társadalmi rendszerek
filozófia
civilizáció
különleges képességek
tudósok, illetve a tudomány felhasználása"

No, melyek azok amik a sw ben nem voltak meg?

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2011.08.24. 16:41:02

@Démonmac1: ha szeretsz wikiről példálózni:

"A Csillagok háborúja – már a neve is sugallja – egy afféle legenda, stílusa egy modern kori ősi mese, egy amerikai mítosz létrehozását célozza meg. A történet a valóságtól elrugaszkodott környezet ellenére nagyon is valós, az ember örök harcáról, alapvetően a jóról és a rosszról szól. Ezek miatt a Csillagok háborúja nem tekinthető sci-finek, tudományos fikciónak. Világegyetemében sokkal inkább hasonlítható a fantázia (fantasy) világhoz, mint amilyen például A Gyűrűk Ura, csupán inkább a valósághoz képest jövőnek tűnő mitikus környezetben játszódik, ahol különleges távoli szerepét, játsszák. Egyikben sem játszik fontos szerepet a fizikai valóság határainak betartása, legyen szó varázslatról, Erőhasználatról, vagy olyan eszközökről, mint a fénykard."

hu.wikipedia.org/wiki/Csillagok_h%C3%A1bor%C3%BAja

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:43:17

@Démonmac1: Értem. Tehát mivel az Apollo 13-ban volt űrutazás ezért az sci-fi. Zseniális!
:-)

Miért nem az alapmeghatározásra összpontosítasz?
(Ami majdnem pont ua, mint amit én írtam.)
Ugyanis ez dönt, nem pedig a kedvelt témák. Lásd a fenti példát.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:44:56

@doggfather: Hozzátéve, hogy a "jövő" csak jövőnek tűnik, hiszen a SW valójában a múltban játszódik.

Troymal 2011.08.24. 16:45:14

A Tűz és Jég dalában nincsenek meg ezek a klisék, a filmben sem, a könyvben meg pláne.

És még egy példa:
Erkison: A Malazai Bukottak Könyvének regéje

Ebben is keresheted őket.

Dekatlon 2011.08.24. 16:46:11

A fantasy mágikus realitása elvileg nem annyira kidolgozott, mint egy sci-fi-jé. A logikátlanság és kidolgozatlanság magyarázatára pedig ott a mágia. De a Trónok harca annyira low fantasy, hogy már inkább alternatív történelmi film. Szerintem egyéltalán nem klisés. Nincs benne csapat, utazás, gonosz mágus, és a főhősök simán megdöglenek.

Az átlag sablon fantasy hangulatokra megy rá: a hős szomorú, mert kinyírták a mentorát/kutyáját/barátját/nőjét, a hős mérges+odacsap, mert bosszút áll. A hős túlerővel harcol ügyesen. A hős a varázstárgyát bűvöli ügyesen. Valamint szép tájakon néz merengőn a távolba.
Hogy közben hogy alakul Bergengócia GDP-je, a köles, valamint az elf selyem árfolyama, az a film számára érdektelen.
A nagyobb események csak végletekben vannak megmutatva: mingyárt világvége, vagy jajj de jó, elmaradt, csapjunk nagy ünnepet.

A jellemek egyértelműek: valaki vagy gonosz, vagy jó, vagy megtérő gonosz. A semlegesség is előtűnik néha, de csak hogy valami érdekes lénnyel lehessen beszélgetni 5 percet, amig oda nem adja a térképet/kulcsot/alkarvédőt.
A jellemfejlődés elnagyolt, egyirányú és csak a hős képes rá. Ő is csak a lúzerből menő csávó vonalat járja be.
Jó nem válik gonosszá. Sose. Nem tud. Ha úgy tünne, akkor: vagy elvarázsolták, vagy az nem ő, vagy eleve gonosz volt, csak titkolta.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:47:32

@Troymal: A Malaza sorozatban télleg sokáig kutathatna...
Bár úgy tudom abból nincs film.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:49:39

@Dekatlon: "Jó nem válik gonosszá. Sose. Nem tud. Ha úgy tünne, akkor: vagy elvarázsolták, vagy az nem ő, vagy eleve gonosz volt, csak titkolta."

Öööö... Szarumán spec. pont ezt az utat járja be a könyv szerint.

Dekatlon 2011.08.24. 16:52:33

@Nathan D'Xantine: igazad van. Mondj még egyet... ;)

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2011.08.24. 16:53:38

@Nathan D'Xantine: ott a pont, bizony XD
@Dekatlon:
Amúgy ezzel a jellemfejlődés-tipizálással kapcsolatban kérdezném, hogy a Kárhozat Urának Átka főhősét hová sorolnád?
(csak érintőlegesen: leprás, azzal kezdi, hogy a segítőjét megerőszakolja, emellett nem hisz az egész világban, ahová csöppent...)

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2011.08.24. 16:54:25

@Dekatlon: Egy helyett ott van kilenc: Az összes Gyűrűlidérc XD

stoppos76 2011.08.24. 16:54:45

Nekem az tetszikm hogy mindegyik filmben marha lassan kardoznak és gyakran összeakaszkodnak és erőből nyomják egymás felé a kardot. A való életbenm egyrészt már akkor meghalnál, mikor félmeztelenül elkezdet nagy ívben suhogtatni a kardot, de az összeakaszkodós egymás felé nyomós részt tuti nem élnéd túl. :)

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 16:56:04

@Dekatlon: Minek? A "sose" már bukott... :-)

@Vészmadár: Egy icipicit méges vagyok, hogy a folytatásai nem jelentek meg... Érdekes volt.

Dekatlon 2011.08.24. 16:57:15

@Nathan D'Xantine: már amennyiben a Gyűrűk Ura "átlag sablon fantasy" :P

Zatharigo 2011.08.24. 16:58:40

Apró észrevétel a cikk írójának: a Daenerys-t sárkánnyal ábrázoló kép kicsit spoiler-veszélyes.

Interstellar Overdrive · http://b-oldal.blog.hu/ 2011.08.24. 17:01:27

@vau: Örülök, hogy örülsz. De tényleg. Erről szól.

Dekatlon 2011.08.24. 17:02:06

@Zatharigo: lehet, hogy csak egy sárkány alakú eltulzott fülbevaló :D

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.24. 17:02:35

@Dekatlon: Hm. Ez kb olyan mint ha a "szar büdös" tételt megdöntő "de a kiszáradt szar is szar mégse büdös" állítást azzal céfolnád, hogy te kifejezetten a meleg, büdös szarra gondoltál. :-)

Egyébként Tolkien miért ne lenne sablonos? Sok eredetiség nincs benne.
(Momentán jellemfejlődés se nagyon, ez igaz.)

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2011.08.24. 17:05:49

@Nathan D'Xantine: A magyar kiadók bűnei számosak, bizony. A Kárhozat Urának Átka (The Chronicles of Thomas Covenant the Unbeliever) zseniális, az utolsó részt nagyon várom - bár addigra elvileg a Hobbit is a mozikba kerül már:)
Megemlíteném még nekik a Planescape sorozatot, aminek megint csak egy része jelent meg magyarul...hogy állna beléjük a hátfájás. Plusz a MtG könyveket is katyvaszként adták ki.
ehh.. dilettánsok kezében a könyvszakma, én mondom... XD

Dekatlon 2011.08.24. 17:10:51

@Nathan D'Xantine: nemhogy gondoltam, de írtam is. Az átlagos sablon fantasyról írtam, hogy nincs jó->rossz irány.

Tolkient azért nehéz sablonosnak hívni, mert gyakorlatilag ipari szabvány lett: őt másolják, nem ő másol.

Kupa Troopa 2011.08.24. 17:30:48

Trollok vagytok mind!:)

Dekatlon 2011.08.24. 18:52:49

@TothLali: hogy-a-mi-a-hol??? Az Óidőkben esetleg.

De ha már belemegyünk, illene pontosabban kiírjam a versenyfeltételetek :)

Tétel: Az átlag sablon fantasy filmben (a film szó eddig kimaradt, de a poszt címe Fantasy filmek kliséi, ezért engedtem meg eddig ezt a pongyolaságot) a jó szereplő nem válik gonosszá.

Megjegyzés: szereplő az valaki aktív entitázs a filmben, nem mesélnek róla,. És nem az előtörténetében volt valaha jó. A film elején jó, ennek van valami jele, aztán meg begonoszodik. Magától, nem mágiával.

Megjegyzés2: ez egy szummázat, egy megfigyelés, egy ellenpélda nem cáfolja, csak jó játék keresni olyat, mert bár én is tudom, hogy mi az univerzális kvantor, és hogy egy exisztencia cáfol, de ez fantasífilm kritika és nem matek diplomavédés, vazze!

Szauron végig genya. Főgenya.
Szarumán detto: algenya. A jellemváltozása egyszerűen nincs bemutatva, már áttérve kapjuk.

És mondok egy cáfolatot, hogy világos legyen milyet keresek: Anakin. Fantasy film, szereplő, be van mutatva, végig van vezetve, begonoszodik.

tb79 · http://www.ukulele.hu 2011.08.24. 20:41:45

Hát én halálra röhögtem magam. Nagyon jó post!!!

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.08.25. 01:47:25

Na a dnd az klisés, komoly források szerint sokat merített a western-ből éd keményen ellenment a Tolkiennek, de elötte ellopta a díszleteit.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.25. 09:01:33

@Dekatlon: Nem lehetne kilépni ebből a teljesen téves elkézelésből? Tolkien szinte mindent másolt.
Őt viszont elég kevesen. Ha nem így gondolod legyél szíves példákat hozni a másolásra...

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.25. 09:31:29

@Judea: A D&D az egy szabályrendszer. Nem irodalmi alkotás.

Mao elvtárs · http://diamondhostess.hu 2011.08.26. 08:51:53

@Interstellar Overdrive: egyszerű. A klikkelésszámra. A tartalom lényegtelen.

Mao elvtárs · http://diamondhostess.hu 2011.08.26. 08:53:49

@vernyul: Kitárgyaljuk. :) Lásd: vadászgépek és robbanások hangjai az űrben.

Mao elvtárs · http://diamondhostess.hu 2011.08.26. 09:06:54

@Nathan D'Xantine: MOndok még pár példát.
Morgoth.
Sauron.
A balrogok.
Az orkok fajtája.
Számtalan tünde az Első Korban.
Númenor királyai.
Gollam.

Ezen az úton járt Denethor és Boromir is.

kabell 2011.08.26. 12:43:59

@Nathan D'Xantine:

Láttam, de nem is tetszik. És szerintem őket túlzás törpéknek nevezni. Ők inkább olyan félemberek, félszerzetek.

Ez van.

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.08.28. 19:53:19

@Nathan D'Xantine: Igen, klisés játék, de D&D alatt születtek fantasy ponyvák is.

deakvera · http://kulturajanlo.blog.hu/ 2011.08.29. 02:35:18

@Nathan D'Xantine: Már ne haragudj, de a Sárkányszív egy 1996-os fantasy, aligha lehetne a mai filmek között emlegetni, amik valóban klisések, és lopkodják össze-vissza egymástól az elemeket. Mint a Gyűrűk ura, Narnia, HP ésatöbbi.
Mellesleg azóta se csináltak szebb sárkányt, mint Draco, aki már 15 éves...
Érdemes megnézni, fantasztikus fantasy (Sinkovits Imre szinkronjával) :)!!!

deakvera · http://kulturajanlo.blog.hu/ 2011.08.29. 02:44:10

Nem tudom, hogy miért gondolja mindenki, hogy a Gyűrűk urából indult minden. A Gyűrűk ura is tartalmaz olyan motívumokat, amik korábbi művekben már szerepelnek. És Wagner már az 1840-es években is írt olyan operákat, például a Bolygó Hollandit, ahonnan a Karib-tenger kalózai kölcsönözték hajójukat...

deakvera · http://kulturajanlo.blog.hu/ 2011.08.29. 02:47:25

Vagy például ajánlom figyelmetekbe Wagner - A tündérek című operáját, vagy annak történetének rövid leírását: hu.wikipedia.org/wiki/A_t%C3%BCnd%C3%A9rek

Különösen erre: "Ada, a tündérek egyike beleszeretett Arindal hercegbe, Tramond trónörökösébe, egy földi halandóba. Társai, Zemina és Farzana féltik, hogy meggondolatlan lépése halhatatlansága elvesztését eredményezheti."

Hát nem ismerős?????

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.29. 10:00:34

@deakvera: Miért haragudnék? Legfeljebb nem értem ez miért érv...
A Conan meg a 80-as évek... Nem is beszélve a Barbár testvérek című hallhatatlan vidoklasszikusról... :-D
Egyébként meg nem a mai filmek közt emlegettem, hanem a fantasy filmek közt. Ugyanis ez a téma, és nem a "mai filmek". :-)

Az egyébként érdekelne, hogy a három általad említett filmben szerinted milyen elemeket lopkodtak egymástól!

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.08.29. 10:04:03

@Judea: Szerintem kicsit kevered a szabályrendszert (ami a D&D), és a hozzá kapcsolódó világokat (Pl. Forgotten Realms, Dark Sun, Ravenloft, Eberron, stb...)! Utóbbiak lehetnek "klisés"-ek, de egy szabályrendszer nem lehet ilyen. Az csak egy keret. Dobj két kockával, ha...

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.08.29. 17:56:05

@Nathan D'Xantine: Én egyben értettem, de igazad van a szabályrendszer csak szimplán ratyi a világok többsége meg klisés. DS-en kívűl egyik sem tetszik.

B-oldal

Zenék és képek, amelyek meghatározták és meghatározzák az életünket. Koncertek, filmek, helyek, zörejek, képszerű emlékek a hangszóróból és a vászonról - ha mondanivalód van, írd meg: nosferato | Overdrive | rálf atya

A hét dala

Kövess a Facebookon!